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José Rodríguez Elizondo: «He sido enemigo de la judicialización de los pleitos entre países vecinos»

 

El analista y diplomático chileno considera que el mejor camino para su país y Bolivia son las relaciones diplomáticas. Hace un análisis crítico de los países que permiten “naciones” dentro del Estado

 

Isabel Mercado

José Rodríguez Elizondo es una voz crítica a la Constituyente chilena y a sus presuntos afanes refundacionales. Se ha ocupado de reflexionar, también críticamente, sobre la plurinacionalidad, y admite que, aunque es entendible en un país con mayorías indígenas como Bolivia, es una estrategia peligrosa. “Es complejo tener más de una nación en un solo país”, dice y esgrime el ejemplo de Ucrania y Rusia, y el conflicto bélico.

Conversamos con este importante opinador chileno y analista de la realidad regional en el marco del programa P7-Plus Streaming, producido para los suscriptores de Página Siete.

Bolivia ha llegado a los alegatos del Silala en el marco de un nuevo diferendo con Chile, con la experiencia de un fallo adverso por la causa marítima. ¿Cómo cree que resulte este juicio?

Yo he sido enemigo, siempre enemigo de la judicialización de los pleitos entre países y sobre todo entre vecinos.  Creo que la Carta de Naciones Unidas, al establecer los métodos pacíficos de resolución de controversias y empezar por la negociación, da en el clavo. Creo que eso es lo primordial. La judicialización está al final de todos los métodos pacíficos. Por tanto, siempre estuve en contra de este recurso, creo que teníamos muchos déficits -chilenos y bolivianos- en cuanto a nuestra relación. Ahora, naturalmente, como chileno yo parto de la falta de una relación diplomática plena: el no tener una relación diplomática plena es lo que provoca estos “atajos”, esta judicialización que nunca resuelve realmente los problemas, porque los problemas son políticos. El tema de fondo es que lo que quiere Bolivia es soberanía, no se trata de un acuerdo diplomático normal; Bolivia ha planteado siempre la cesión de soberanía, y ahí tenemos un tremendo intríngulis, porque entre mis teorías está la de que no sólo juegue el Tratado de 1904 (chileno-boliviano) sino también el de 1929 (Chile con Perú). Los expertos bolivianos lo tienen muy claro, porque esto es un sistema de tratados, producto de la guerra que tuvimos y que hay que mirarla con realismo; y este realismo supone relaciones diplomáticas plenas para que podamos conversar.

Negociación es una opción no muy apreciada entre Chile y Bolivia. Ha habido posibilidades de acercamiento que se desperdiciaron todos estos años, pero la causa marítima es irrenunciable para Bolivia.

Como diplomático yo practico el aforismo de todas las cancillerías del mundo, según el cual nada está acordado hasta que todo está acordado. La relación diplomática supone una apertura de negociaciones, una apertura de perspectivas, explorar qué piensa la contraparte, y eso no puede quedar en una especie de registro obligatorio para nadie; si no, no habría negociación diplomática. Ése fue el meollo del conflicto judicial que tuvimos en La Haya, porque los abogados de Bolivia partían de la base de que lo conversado diplomáticamente prácticamente obligaba a un resultado. El fallo que se dio estuvo de acuerdo con lo que planteo: nada está acordado hasta que todo está acordado, porque si no, no habría relación diplomática en ningún país del mundo.  Además, yo parto de la base de que mantener la relación diplomática en el caso de macroconflictos es esencial. Esto lo vimos en la Guerra Fría: jamás hubo ruptura de relaciones entre EEUU y la URSS.

¿Cómo ve el liderazgo internacional del presidente Gabriel Boric en medio de afinidades con gobiernos de la izquierda más populista?

Estoy expectante, y como todo chileno espero que le vaya bien. Desde que era periodista en Perú me defino como extremista de centro, lo cual es una argucia para decir que no tengo partido político y trato de ser lo más objetivo posible. El gobierno de Boric tiene una afiliación bastante clara de izquierda, pero básicamente, cualquier problema puede venir de que hemos tenido tiempos muy difíciles, políticamente complejos, que se manifestaron en ese estallido del 19 de octubre de 2019, que cambió la trayectoria del gobierno de Sebastián Piñera y obligó a pasos extraordinarios como el plebiscito para reformar o no la Constitución. Por lo tanto, este gobierno de Boric está coexistiendo con una Constituyente, con una pandemia, con un problema macro internacional (la guerra en Ucrania). A mí, que me gusta hacer pronósticos, no me atrevo ahora a hacer ninguno.

En ese contexto ¿cómo ve el futuro de la Convención en Chile?

Estamos viviendo un tiempo en el cual tenemos una especie de Gobierno de geometría variable, con un motor en el Gobierno mismo (con el presidente Boric), otro en la Convención, otro en el Congreso. Lo que está planteando la Convención es la refundación de este país que había sido ejemplar desde el punto de vista de la trayectoria democrática.  Creo que efectivamente hemos tenido una buena historia republicana; con una trayectoria democrática primero de élite que luego se fue ampliando. Llegamos a tener un gobierno como el de Salvador Allende, de transición al socialismo, y ahora estamos en transición a la refundación.  La Convención tiene una mayoría derivada de una elección bastante sui géneris, que no operó con las reglas normales de una elección política, sino con reglas que favorecieron en primer lugar a los independientes; en segundo lugar a las mujeres, al establecer un sistema paritario; y también, y muy fuertemente, a los pueblos originarios (que antes eran simplemente indígenas). Y todo esto en un espacio donde la semántica misma de la política es diferente. Por ejemplo, algunos sectores convencionalistas no hablan de la Araucanía, que era la nomenclatura básica en mis tiempos. Ahora se habla de Wallmapu, se asume el mapudungún (idioma de los mapuches)… Estamos viviendo un proceso muy especial y se me ocurre que sólo recientemente hemos captado que no se trata solamente de discutir los detalles técnicos y jurídicos de la nueva Constitución, sino de discutir si realmente los chilenos queremos o no ser refundados. Personalmente yo no soy partidario de eso.

Usted ha opinado mucho sobre la tesis de la plurinacionalidad, ¿puede ser un modelo para su país?

Yo inicié el debate en Chile sobre la plurinacionalidad precisamente porque conozco el caso de Bolivia. Pero, Bolivia tiene una población originaria cercana al 60% y naturalmente ese bloque tenía que pesar en la consideración democrática. No es el caso de Chile, que tiene más o menos el mismo porcentaje de mestizos. Por lo tanto, asimilar una estructura jurídico-política de un país que es más originario que mestizo, a mi juicio es arriesgado. ¿Por qué tenemos que asumir la estructura de un país que es evidentemente plurinacional? Aunque el concepto de plurinacional yo lo pongo en discusión: tenemos Estados-naciones, y las naciones tienen distintas unidades demográficas dentro. Pueden ser tribus amazónicas como en Perú, pueden ser pueblos. Quechuas, aymaras, mapuches son pueblos; una nación es otra cosa. Estamos forzando un poco para hablar de naciones. Cuando hay naciones, hay un estado federal, como EEUU, son naciones que se confederan. Un Estado-nación que asume que es un Estado plurinacional, es un Estado que se va debilitando, porque crea Estados microscópicos o macroscópicos, pero competitivos. Se pierde la unidad del Estado. Nuestros países son lo bastante débiles comparativamente en el contexto mundial como para que sus Estados-naciones empiecen a debilitarse, y un Estado-nación como el chileno, que ha tenido una trayectoria señera y que es plural -porque nadie ha desconocido la existencia de otras unidades internas- no tiene esa necesidad. Lo que sí hay que admitir es que históricamente no hemos tratado muy bien a nuestros originarios; pero no por recapacitar, no por hacer justicia a los pueblos originarios, vamos a dividir la fortaleza de un Estado-nación.

¿Cuál sería la respuesta para administrar este momento de eclosión social y política sin llegar a la refundación?

Como decía, estamos viviendo una realidad política de geometría variable: nada es seguro, y el tema de la plurinacionalidad se instala en el debate público cuando ya la Convención lo tiene prácticamente aprobado. Entonces todo depende de lo que va a pasar con las secuelas de la aprobación o presentación del borrador de la Constitución ante el pueblo chileno,  un plebiscito que va a aprobar o rechazar este texto con el sistema de elección tradicional, no con el ad-hoc que hubo para elegir a la Convención. 

Usted ha sido parte del manifiesto amarillo, ¿a qué obedece esto de los amarillos?

A que el gobierno de Sebastián Piñera nunca quiso opinar sobre nada de la Convención, y el actual presidente Boric hace lo mismo. Piense usted en un país donde no hay una voz oficial, no se ve en ninguna parte, siempre hay una posición oficial, que llama la atención sobre los puntos clave de una cosa tan importante. Ante la orfandad de una voz autorizada, surgieron voces prestigiosas que decían: esto no podemos dejarlo  al aire, y surgió este grupo de los amarillos. El creador es un poeta y comunicador muy respetado. Cuando tenemos una crisis política macro, y cuando hay un desprestigio de los partidos políticos, en ese vacío siempre hay un liderazgo que surge, y yo quiero ver ese liderazgo en este poeta chileno, en Cristian Warnken,  que organizó un grupo que en muy poco tiempo ha conseguido 30.000 adherentes.

¿Cree que la plurinacionalidad puede ser la nueva estrategia de Bolivia para la lucha por la reivindicación marítima?

Eso no lo dije yo; surgió en Perú con motivo de la frustrada reunión de Runasur. Cuando el expresidente Evo Morales quiso convocar a una cumbre de la plurinacionalidad con el logo de Runasur en el Cusco, surgió una protesta de prestigiosos diplomáticos peruanos, de la cual emanó esta sospecha de que en el fondo Evo Morales estaba incurriendo en una nueva estrategia para, a través de una integración de etnias y de pueblos originarios aymaras, establecer una especie de cabeza de playa que fuera después endosada a Bolivia. Yo sólo analicé estos comentarios, y no es una lectura conspirativa, como dijo el exvicepresidente García Linera, es una lectura analítica.

 

El analista chileno, rechaza la idea de la plurinacionalidad.

 

¿Cómo ve las simpatías de Boric justamente con el exvicepresidente boliviano?

Cada uno es libre de tener sus propios influencers. La libertad intelectual es para mí algo sagrado. Reconozco que el señor García Linera es un buen intelectual, es un estudioso, tiene una tendencia clara, es un marxista indianista. He leído algunas cosas de él y al igual que ustedes, que lo habrán leído también y lo han visto en acción, sé cuál es su posición filosófica, ideológica y teórica, y no la comparto; principalmente porque obedece a una realidad distinta, no creo que esa postura se pueda aplicar a Chile. No sé si nuestro Presidente (Boric) al decir que admira a García Linera está diciendo que comparte sus tesis.

Usted define a Evo Morales como “poco ilustrado, pero astuto”. ¿Cree usted que su liderazgo político esté todavía vigente para ser un símbolo del progresismo regional?

Veo en el expresidente Evo Morales una cosa muy clara y es la posibilidad de que pueda adjudicarse ser el sucesor de Fidel Castro, como líder carismático de América Latina. Desapareció Fidel Castro, a quien Evo Morales consideraba su padre político, y entre los que vinieron de los países más cercanos a Cuba, Hugo Chávez murió,  Nicolás Maduro no tiene ningún prestigio y Daniel Ortega, tampoco. De modo que la herencia de Fidel Castro está vacante, y el líder más importante en la línea marxista de América Latina es Evo Morales. Evo Morales, que es muy inteligente, aunque no tenga una formación académica, debe verse como un líder potable y posible para la izquierda de la región.

La guerra desatada en Ucrania preocupa al mundo por varias razones: desde la seguridad y la paz hasta la economía y la geopolítica, ¿cómo cree que pueda terminar este conflicto y cuáles las consecuencias para la región?

Para mí esta guerra es como la verificación in situ de lo complejo que es tener más de una nación en un solo país.  Es un caso paradigmático en que en vez de tener un Estado-nación, existe una nación que no es claramente hegemónica, como la ucraniana, y otra nación que le quiere disputar la hegemonía. Además, detrás hay una potencia que ya tiene una experiencia con Crimea y va a luchar no sólo por tener una Ucrania con hegemonía rusa, sino una Ucrania rusa. Lo que hay que hacer es investigar la historia, y la historia dice que Ucrania es realmente una nación con hegemonía ucraniana, con tradiciones ucranianas; otra cosa es que el imperio de los zares y luego el sistema soviético hayan querido incorporarla como una especia de Rusia plus o Estado soviético plus. En este momento, con un líder como Putin, esto ha desembocado en una de las situaciones más peligrosas que estamos viviendo en el mundo, desde la crisis de los misiles de 1962.  Por eso digo, cuidado con la plurinacionalidad. Lo esgrimo como abono de mis tesis, pero solidarizándome con la democracia ucraniana, rindiendo homenaje a Zelenski. Aunque uno parezca anticuado, en el fondo de estos temas aparentemente de ciencia política, está el sentimiento patrio. A estas alturas de mi vida, si antes me parecía que no hay que declamar mucho el amor a la patria, creo que ahora en América Latina tenemos que estar muy conscientes de que detrás de muchas tesis está una especie de menoscabo del sentimiento patrio, una especie de decaimiento del mismo. Ahora, este sentimiento patrio hay que hacerlo compatible con la fraternidad y si hay algo de lo que me alegraría es de tener una gran relación con Bolivia